Pääkallo.fi

Huhumaa: Miesten F-liigan siirtohuhut ja vahvistetut siirrot kaudelle 2025-26

Viestejä
498
Miksi pelaajan kannattaa ylipäänsä useampivuotiseen sopimukseen nimeään laittaa, jos korvauksena on seuran verkkarit tai vähän karkkirahaa? Eikö silloin kannattaisi katsoa kausi kerrallaan oma arvonsa tai mihin suuntaan haluaa urallaan lähteä?

Mutta on kyllä älytön tapaus. Ymmärrän kyllä hyvin Indiansiakin, tosin ehkä vain siihen pisteeseen asti että riitauttaa voi, mutta ei nyt varmaan kannata lopulta estääkään väkisin pelaajaa lähtemästä jos ei vanhassa seurassaan halua enää pelata. Tuskin tuo Indiansinkaan vetovoimaa pelaajien keskuudessa varsinaisesti kasvattaa.

Ei toki Oilersiltakaan kaikkein suoraselkäisintä toimintaa kosiskella sopparin alaisia pelaajia naapurista. Tosin tulee muutaman vuoden takaa vastaava tapaus mieleen toisin päin - oliko Nemo Sipilä vai Eetu Manninen kyseessä ja Oilers-sopimuksesta huolimatta lopulta siirtyi pois. Ei toki ollut aikuisten maajoukkuepelaaja silloin kyseessä.
 
Viestejä
19
Vaikeita juttuja nämä ovat näillä budjeteilla. Eihän tästä win-win-win -tilannetta saa molempien seurojen ja pelaajan osalta kovin helposti, kun ei ole käytössä mahdollisuutta esimerkiksi maksaa kovalla rahalla ylihintaa tai treidata pelaajaa vastineeksi toiseen suuntaan.

Vaikea nähdä muuta lopputulemaa kuin laiha kompromissi, jossa Auvinen siirtyy ja Indians saa korvauksen, vaikka se varmasti mieluummin jatkaisi pitkäjänteistä kehitysprosessiaan, jossa Jasper on kulmapalasia. Oilers taas on jo hankkinut määrällisesti muutenkin riittävästi uusia lähtijöiden tilalle. Laadullisesti ei tokikaan ole heitä korvannut, ja oishan Auvinen siinä mielessä Öljylle hyvä hankinta. Liekö Esportin kukkaro säbän mittakaavassa pohjaton.

Kaipa sekin on mahdollisuuksien rajoissa, että Heimo viilaa Auviselle jo nyt esim. vuoden jatkon kaudelle 2026–27, jolla se kompensoi nykyisen sopimuksen alihintaa. Mutta jotenkin tuntuu, että siltoja on jo palanut...
 
Viestejä
694
Vaihtoehdothan tuossa olisi:

a) Yksipuolinen irtisanominen on pätevä mutta Auvinen (Oilers) maksaa sopimussakon joka on kirjattuna pahviin eikä pitäisi olla mutinaa.

b) Yksipuolinen irtisanominen olisi pätevä, jos sopimussakko olisi sopimukseen kirjattu, ja nyt ollaan eri mieltä sopimussakosta koska sitä ei tarkkaan ole kirjattuna.

c) Yksipuolinen irtisanominen on pätevä, sillä osapuoli (Indians) ei ole noudattanut sopimusta omalta osaltaan, tai sen noudattaminen on tulkinnallinen kysymys jota osapuolet ajattelevat omalta kantiltaan erilailla, ja soppa alkaa porisemaan.

Eipä tuo kai täysin tavatonta ole yleisesti urheilussa, että ostetaan pelaaja ulos sopparistaan toisen seuran toimesta. Joskin se vaatii yhteisymmärrystä seurojen välillä jota tässä ei taida ilmeisesti olla. Toki Öljyltä kyseenalaista, jos ovat tieten tahtoen lähteneet siirtoa kirjailemaan ennen kuin asia on ollut selvä (toki tarina ei kerro Öljyn tietoisuuden määrää asiasta). Olisi mielenkiintoista kuulla esim. näitä Indiansin kannassaan mainitsemia asioita joita tarvittaessa avataan, ja toki myös toisen osapuolen kanta. Asioilla kuin yleensä on kaksi puolta.
 
Viestejä
9,133
Vaihtoehdothan tuossa olisi:

a) Yksipuolinen irtisanominen on pätevä mutta Auvinen (Oilers) maksaa sopimussakon joka on kirjattuna pahviin eikä pitäisi olla mutinaa.

b) Yksipuolinen irtisanominen olisi pätevä, jos sopimussakko olisi sopimukseen kirjattu, ja nyt ollaan eri mieltä sopimussakosta koska sitä ei tarkkaan ole kirjattuna.

c) Yksipuolinen irtisanominen on pätevä, sillä osapuoli (Indians) ei ole noudattanut sopimusta omalta osaltaan, tai sen noudattaminen on tulkinnallinen kysymys jota osapuolet ajattelevat omalta kantiltaan erilailla, ja soppa alkaa porisemaan.

Eipä tuo kai täysin tavatonta ole yleisesti urheilussa, että ostetaan pelaaja ulos sopparistaan toisen seuran toimesta. Joskin se vaatii yhteisymmärrystä seurojen välillä jota tässä ei taida ilmeisesti olla. Toki Öljyltä kyseenalaista, jos ovat tieten tahtoen lähteneet siirtoa kirjailemaan ennen kuin asia on ollut selvä (toki tarina ei kerro Öljyn tietoisuuden määrää asiasta). Olisi mielenkiintoista kuulla esim. näitä Indiansin kannassaan mainitsemia asioita joita tarvittaessa avataan, ja toki myös toisen osapuolen kanta. Asioilla kuin yleensä on kaksi puolta.
Muuten samaa mieltä, mutta tässä nyt on kolme puolta, kyllä se Auvisen leirikin on jotain tässä välissä säätänyt.

Ehkä liiton voi laskea neljänneksi ja oikeustuvan viidenneksi osapuoleksi.
 
Viestejä
56
Tässäkin samat kysymykset:
- Oliko TPS hoitanut Eloluodon sopimuksen kunnialla? (Kaikki maksettu ajallaan jne.)
- Onko se Oilers, jonka tehtävänä on estää pelaajia siirtymästä? Mielestäni ensisijaisesti Eloluodon tulee olla se taho, joka kertoo, että hänellä on jo sopimus TPS:n kanssa.
Eloluodolla oli 3-vuotinen sopimus, joka oli solmittu kauden 2022-2023 jälkeen, jolloin Eloluoto oli pelannut P19 SM-sarjaa ja Suomisarjaa. Siinä sopimuksessa tuskin on mitään suurta rahallista korvausta pelaamisesta sovittu - verkkaripalkalla varmasti menty. Sitä en tiedä, onko Eloluoto verkkarinsa ajallaan saanut.

Sillä, onko Oilers tiennyt Eloluodon sopimuksesta, ei juridisesta näkökulmasta ole mitään merkitystä. Aikaisempi sopimus jää voimaan. Jos Eloluoto on sopimustilanteestaan kertonut väärää totuutta, niin ainahan Oilersilla olisi ollut mahdollisuus jälkikäteen vetäytyä ja ilmoittaa Eloluodolle, että kunnioittavat tämän TPS-sopimusta. Näin tuskin on käynyt, kun pelaaja ensi kaudella Espoossa viilettää.

Jääkiekossa näitä vastaavia tapauksia ei ole juurikaan vuosien saatossa nähty. Monsterimonnilla taisi olla samaan aikaan sopimukset sekä JYPiin että HIFK:hon. Kummasti nyt Oilersilla on saman kevään aikana "vahingossa" (tai ei) käynyt kahdesti näin. Ystäviä ei varmisti tällä toiminnalla kerätä - ei toki varmaan ole tarkoituskaan.

Jos pelaajaa ei ole verkkaripalkkaansa tyytyväinen vanhassa sopimuksessa, niin siitä ei voi syyttää kuin itseään. Tuskin kukaan on pistooli ohimolla sopimukseen nimeä pakottanut. Todennäköisesti nuori pelaaja on vain tyytyväinen, kun saa "isossa" seurassa näytön paikan.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
694
Muuten samaa mieltä, mutta tässä nyt on kolme puolta, kyllä se Auvisen leirikin on jotain tässä välissä säätänyt.

Ehkä liiton voi laskea neljänneksi ja oikeustuvan viidenneksi osapuoleksi.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin osapuolia on kaksi, eli sopijaosapuolet Indians ja Auvinen. (Tai no, riippuu toki ketkä kaikki sopimukseen nimiä on vetäneet)

Auvisen leiri = Auvinen, vaikka onkin joku häntä edustava taho kyseessä.

Liitolla ei tähän ole osaa tai arpaa, eikä F-liigallakaan, ellei säännöstöihin ole kirjattu esim. Indiansin vaatimia rangaistustoimia tai keinoja sovellettavaksi. Jos ei ole, ne voidaan kirjata mutta ei voi takautua enää tähän tapaukseen.

Oikeusasteet / lautakunnat taasen ovat asian ratkaisemiseen osallistuvia tahoja, mutta eivät varsinaisesti osapuolina asiassa.
 
Viestejä
52
Ei ilmeisesti ei ole tälle kaudelle edes ainutkertainen tämä Oilersin sopimuksenalaisten pelaajien värväys. Aika härskiä toimintaa jopa.
Aloite siirtoon ei käsittääkseni ole tullut Oilersin puolelta.
Ehkä sopimuksen irtisanomis "sakko" oli liian pieni tai sitä ei ollut ollenkaan?
Sitä ei ollut ollenkaan, kuten täälläkin on jo todettu.
Eli siis sen vahingonkorvauksen on pakko olla iso, siis todella iso, jos Indians olisi muuten saanut X euroa Auvisen siirrosta, mutta nyt Auvinen sanoo, että "ihan sama, irtisanon sopimuksen", niin siitä tulee vain joku vahingonkorvaus.
”Joku vahingonkorvaus” arvioidaan sen pelaajasopimuksen perusteella. Jos siellä on ulosostosumma, niin sitten vahingonkorvaus irtisanomisesta on se + mahdollisesti joku määrä päälle menettelystä. Toki ulosostosummakaan ei voi olla mikään absurdi ”sata miljoonaa” vaan sen on oltava kohtuullinen ja perusteltavissa. Jos ulosostopykälää ei ole, kuten tässä tapauksessa, niin pelaajan arvo täytyy määritellä vahingonkorvauksen määrittelyä varten. Pelaajalle maksettava korvaus on aika hyvä indikaattori siitä, mikä on seuran käsitys tästä arvosta. Merkittävästi sitä enempää on vaikea vaatia vahingonkorvaustakaan. Ja ymmärtääkseni Oilersin tarjoama vahingonkorvaus on moninkertainen Indiansin Auviselle maksamaan palkkioon nähden ja sijoittuu salibandyn historiassakin erittäin korkealle, luokkaan Peter Kotilainen.
Määräaikaisissa sopimuksissa taitaa olla toisin
Niin, määräaikaisuus on hankalampi irtisanoa laillisesti kuin toistaiseksi voimassa oleva. Mutta kyllä sen silti voi irtisanoa, silloin vain asiasta käydään mahdollisesti oikeusprosessi ja siitä muodostuu mahdollisesti korvausvelvollisuus.
 
Viestejä
421
Kenties tästä koko hässäkästä lopputulemana sinne sopimuspohjiin ilmestyy oma kohta sopimuksen ulosostohinnalle. Olisi varmaan ihan hyvä.
 
Viestejä
172
Eikös Indiansilla ole tulevalle kaudelle päinvastainenkin keissi kun Remestä ei olisi haluttu takaisin Sveitsistä, mutta pelaaja tulee väkisin kun on sopimus voimassa?

Olisi todella mielenkiintoista olla Indiansin kesän ryhmäännyttämistapahtumissa kärpäsenä katossa. Uusi kapteeni pääsee heti syvään päätyyn räpiköimään.
 
Viestejä
1,100
Eikös Indiansilla ole tulevalle kaudelle päinvastainenkin keissi kun Remestä ei olisi haluttu takaisin Sveitsistä, mutta pelaaja tulee väkisin kun on sopimus voimassa?

Olisi todella mielenkiintoista olla Indiansin kesän ryhmäännyttämistapahtumissa kärpäsenä katossa. Uusi kapteeni pääsee heti syvään päätyyn räpiköimään.
Ihan läpällä, jos siellä ei neuvotellaan euroista, vaan hinnaksi on laitettu, että otatte …tana Remeksen kanssa tai mennään vaikka raastupaan Auvisesta…

Eipä vaan. Todellisuudessa molemmat on pelimiehiä. Ja pelimiesten ympärillä aina vähän sattuu ja tapahtuu.

Just nytkin olisi aika tylsä sählyaika ilman tätä, Happeeta ja Haukkoja. 👍
 
Viestejä
52
Kuulemma Oilers lähettänyt myös tiedotteen Pääkallolle tänään jo iltapäivällä, mutta Pääkallo ei syystä tai toisesta julkaise sitä. Tule nyt @joelsiltanen itse selittämään, että toimitko ihan neutraalisti tässä asiassa?

Eloluodolla oli 3-vuotinen sopimus, joka oli solmittu kauden 2022-2023 jälkeen, jolloin Eloluoto oli pelannut P19 SM-sarjaa ja Suomisarjaa. Siinä sopimuksessa tuskin on mitään suurta rahallista korvausta pelaamisesta sovittu - verkkaripalkalla varmasti menty. Sitä en tiedä, onko Eloluoto verkkarinsa ajallaan saanut.

Jos pelaajaa ei ole verkkaripalkkaansa tyytyväinen vanhassa sopimuksessa, niin siitä ei voi syyttää kuin itseään. Tuskin kukaan on pistooli ohimolla sopimukseen nimeä pakottanut. Todennäköisesti nuori pelaaja on vain tyytyväinen, kun saa "isossa" seurassa näytön paikan.
Tämä ”saa syyttää vain itseään” -korttikin kertoo aika kyynisestä ajattelumaailmasta. Etkö näe tässä mitään moraalisesti arveluttavaa, että juniori-ikäinen pelaaja sitoutetaan verkkaripalkalla monivuotiseen sopimukseen, kun hän ei tiedä mahdollisuudesta parempaan eikä osaa arvioida potentiaaliaan euroissa? Jokainen voi itse muistella, kuinka järkeviä ja pitkäjänteisiä päätöksiä teki vaikka 18- tai 19-vuotiaana. Sitten sopimusta tehtäessä vastapuolella on pääsääntöisesti parikymmentä vuotta vanhempi ihminen, jolla on valta-asema ja kokemusta sopimus- ja raha-asioista ihan eri mittakaavassa. Seurauksena voi olla, että nuori pelaaja menettää kymmenientuhansien eurojen tulot, jos lyö läpi liigassa ja nousee jopa miesten maajoukkueeseen mutta pelaa silti vielä pari kautta verkkaripalkalla. TPS:n johto on tämän epäsuhdan ilmeisesti ymmärtänyt ja hoitanut asian reilusti, mutta Indiansista ei voi sanoa samaa.
 
Viestejä
17
Kuulemma Oilers lähettänyt myös tiedotteen Pääkallolle tänään jo iltapäivällä, mutta Pääkallo ei syystä tai toisesta julkaise sitä. Tule nyt @joelsiltanen itse selittämään, että toimitko ihan neutraalisti tässä asiassa?


Tämä ”saa syyttää vain itseään” -korttikin kertoo aika kyynisestä ajattelumaailmasta. Etkö näe tässä mitään moraalisesti arveluttavaa, että juniori-ikäinen pelaaja sitoutetaan verkkaripalkalla monivuotiseen sopimukseen, kun hän ei tiedä mahdollisuudesta parempaan eikä osaa arvioida potentiaaliaan euroissa? Jokainen voi itse muistella, kuinka järkeviä ja pitkäjänteisiä päätöksiä teki vaikka 18- tai 19-vuotiaana. Sitten sopimusta tehtäessä vastapuolella on pääsääntöisesti parikymmentä vuotta vanhempi ihminen, jolla on valta-asema ja kokemusta sopimus- ja raha-asioista ihan eri mittakaavassa. Seurauksena voi olla, että nuori pelaaja menettää kymmenientuhansien eurojen tulot, jos lyö läpi liigassa ja nousee jopa miesten maajoukkueeseen mutta pelaa silti vielä pari kautta verkkaripalkalla. TPS:n johto on tämän epäsuhdan ilmeisesti ymmärtänyt ja hoitanut asian reilusti, mutta Indiansista ei voi sanoa samaa.
Ei tiedä mahdollisuudesta parempaan? Eiköhän jokainen korkealla tasolla verkkaripalkalla sopimuksen tekevä pelaaja tiedä, että joissakin seuroissa maksetaan kohtuullisen hyvinkin, oli sitten nuori tai ei.

TPS:n johto on tämän epäsuhdan ilmeisesti ymmärtänyt ja hoitanut asian reilusti, mutta Indiansista ei voi sanoa sama
Mielestäni julkisuudessa olevien tietojen perusteella nimenomaan Indiansin seurajohto on toiminut asiassa hyvin. Miten tämä olisi pitänyt sitten hoitaa?
 

joelsiltanen

Ylläpidon jäsen
Viestejä
6,867
Kuulemma Oilers lähettänyt myös tiedotteen Pääkallolle tänään jo iltapäivällä, mutta Pääkallo ei syystä tai toisesta julkaise sitä. Tule nyt @joelsiltanen itse selittämään, että toimitko ihan neutraalisti tässä asiassa?


Tämä ”saa syyttää vain itseään” -korttikin kertoo aika kyynisestä ajattelumaailmasta. Etkö näe tässä mitään moraalisesti arveluttavaa, että juniori-ikäinen pelaaja sitoutetaan verkkaripalkalla monivuotiseen sopimukseen, kun hän ei tiedä mahdollisuudesta parempaan eikä osaa arvioida potentiaaliaan euroissa? Jokainen voi itse muistella, kuinka järkeviä ja pitkäjänteisiä päätöksiä teki vaikka 18- tai 19-vuotiaana. Sitten sopimusta tehtäessä vastapuolella on pääsääntöisesti parikymmentä vuotta vanhempi ihminen, jolla on valta-asema ja kokemusta sopimus- ja raha-asioista ihan eri mittakaavassa. Seurauksena voi olla, että nuori pelaaja menettää kymmenientuhansien eurojen tulot, jos lyö läpi liigassa ja nousee jopa miesten maajoukkueeseen mutta pelaa silti vielä pari kautta verkkaripalkalla. TPS:n johto on tämän epäsuhdan ilmeisesti ymmärtänyt ja hoitanut asian reilusti, mutta Indiansista ei voi sanoa samaa.

No, minä kuulin tästä vastineesta nyt ensi kerran. Ja juttelin vasta äsken Arrheniuksen kanssa asiasta, oli mennyt roskapostiin. En tiedä syytä siihen, mutta pitää selvitellä asiaa.

Sen sijaan naurettavaa syyttää puolueellisuudesta. Viime viikolla soitin molemmille tasapuolisesti asiasta, eikä kumpikaan halunnut kommentoida asiaa. Voit myös lukea tästä Ylen jutusta, että kumpaakaan osapuolta ei tavoitettu kommentoimaan.

Indians ei meille lähettänyt mitään, mutta julkaisi tiedotteen omissa kanavissaan. Oman tietoni mukaan se liittyi siihen, että liiton kanavissa oli uupunut Auvisen seura ja siirto oli mennyt "läpi".

 
Viestejä
310
Onpas täällä hienoja mielipiteitä ilman faktoja, toki spekulaatiot on aina kivoja mitäs niistä faktoista.
Ei niitä faktoja ole minullakaan, mutta eihän mitään toimintaa voi pyörittää jos ei voi sopimuksiin luottaa, kumminkin päin. Useissa urheilulajeissa saatetaan rakentaa tulevaisuuden joukkue pitemmällä aikavälillä, sen toteuttaminen ei onnistu jos nyt keksitään ettei sopimuksilla ole väliä. Se onko pelaaja ollut nuori ei ole mitään merkitystä, sopimuksen tehnyt seura panostaa monella muullakin tavalla pelaajiin kuin pelaajapalkkioilla tai täälläkin mainostetuilla verkkareilla.
Jos teet sopimuksen on sen oltava sitova jos olet täysivaltainen oikeushenkilö!
Pelaajan arvo ei määrity pelaajapalkkioilla vaan sen määrittävät seurat, jotka katsovat minkä arvoinen pelaaja on seuralle.

Kyllä Lerssi tekemällä siirron ilman yhteisymmärrystä kusi omiin muroihin, ei siinä auta selitellä että "mutku pelaaja sanoi että tehkää vain siirto" varsinkin kun on ollut tieto ettei pelaaja ole ns. Vapailla markkinoilla.
Tietenkin rahalla yleensä pääsee irti kaikista sopimuksista, jos sitä vain on tarpeeksi.
Mutta mielenkiintoista nähdä tämän saagan lopputulema, on lopputulema mikä hyvänsä varmaa on että seurojen luottamus toisiinsa menee kuralle pitkäksi aikaa ja siinä on vaara että koko Fliigan kehittäminen menee kiville.
 
Viestejä
9,133
Eikö Oilersilla ole oikeasti muuta väylää julkaista tiedotteitaan kuin Pääkallon kautta? Esim vaikka omien nettisivujen kautta, kuten Indians omansa laittoi?
Minusta Indians on hoitanut tältä osin homman paremmin. Oli Indiansin väitteissä perää tai ei (mistä minä tiedän), heidän äänensä on kuulunut tässä huomattavasti kovempaa tähän mennessä.
 
Viestejä
9,133
Onpas täällä hienoja mielipiteitä ilman faktoja, toki spekulaatiot on aina kivoja mitäs niistä faktoista.
Ei niitä faktoja ole minullakaan, mutta eihän mitään toimintaa voi pyörittää jos ei voi sopimuksiin luottaa, kumminkin päin. Useissa urheilulajeissa saatetaan rakentaa tulevaisuuden joukkue pitemmällä aikavälillä, sen toteuttaminen ei onnistu jos nyt keksitään ettei sopimuksilla ole väliä. Se onko pelaaja ollut nuori ei ole mitään merkitystä, sopimuksen tehnyt seura panostaa monella muullakin tavalla pelaajiin kuin pelaajapalkkioilla tai täälläkin mainostetuilla verkkareilla.
Jos teet sopimuksen on sen oltava sitova jos olet täysivaltainen oikeushenkilö!
Pelaajan arvo ei määrity pelaajapalkkioilla vaan sen määrittävät seurat, jotka katsovat minkä arvoinen pelaaja on seuralle.

Kyllä Lerssi tekemällä siirron ilman yhteisymmärrystä kusi omiin muroihin, ei siinä auta selitellä että "mutku pelaaja sanoi että tehkää vain siirto" varsinkin kun on ollut tieto ettei pelaaja ole ns. Vapailla markkinoilla.
Tietenkin rahalla yleensä pääsee irti kaikista sopimuksista, jos sitä vain on tarpeeksi.
Mutta mielenkiintoista nähdä tämän saagan lopputulema, on lopputulema mikä hyvänsä varmaa on että seurojen luottamus toisiinsa menee kuralle pitkäksi aikaa ja siinä on vaara että koko Fliigan kehittäminen menee kiville.
"sen toteuttaminen ei onnistu jos nyt keksitään ettei sopimuksilla ole väliä"
Täsmälleen näin. Ja nimenomaan siitä aspektista, että yksi suurimmista avoimista kysymyksistä on se, että onko Indians noudattanut sitä sopimusta. Niin tämä homma ei toimi, että sorvaillaan vähän sinne sun tänne lappuja ja jos sattuu huvittamaan, niin saatetaan ehkä maksaa palkat. Alleviivataan nyt vielä, että tuo nimenomaan on avoin kysymys, että onko Indians noudattanut pelaajasopimusta. Sittenhän tämä menee hupaisaksi, jos Indians näkee, että ainoastaan Auvisen tulee sitä noudattaa. Edelleen, en tiedä.

"Pelaajan arvo ei määrity pelaajapalkkioilla vaan sen määrittävät seurat, jotka katsovat minkä arvoinen pelaaja on seuralle."
Onko näin? Siis jos hommasta mennään oikeuteen, niin onko näin?

"siinä on vaara että koko Fliigan kehittäminen menee kiville."
Mikä kehittäminen? Tuntuuko siltä, että homma on kehittynyt tässä hienosti? Happee meni just nurin, TPS:n kohdalla väki epäilee playoff-paikkaa (ts. mestaruudesta savuavat rauniot jäljellä), PK-seudulla on saatanallinen läjä seuroja eikä yhtä ainutta kunnon hallia jossa joku haluaisi pelata, maailman parhaat pelaajat siirtyivät ulkomaille ja kaikkea muuta jännää. Toistan: Mikä kehittäminen?
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös